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GCF-Board » Wissenschaft » Physik: Gedankenexperiment Zentrifugalkraft » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
27.12.2002, 04:07 Uhr
MegaVolt

Foren Geselle


Mahlzeit..
Ist zwar kein Physik-Forum, aber im Off-Topic kann ich mir wohl so eine Frage erlauben......

Jeder von uns kennt die Zentrifugalkraft, und jeder hat (zumindest als Kind) diese Kraft entdeckt/erforscht, indem er z.B. einen Eimer Wasser vertikal hat kreisen lassen.
Das 1. Newtonsche Axiom besagt: Ein Körper beharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmig geradlinigen Bewegung, solange keine äusseren Einflüsse auf ihn wirken.
Logisch: Dränge ich den körper auf eine Kerisbahn, so muss ich eine Kraft (vom Körper zum Mittelpunkt der Kreisbahn) ausüben. Die Gegenkraft (um das Kräftegleichgewicht wieder herzustellen) ist die Zentrifugalkraft.
Also defeniere ich mal: Bewegt sich ein Körper auf einer Kreisförmigen Bahn um eine Achse, so wirkt auf Ihn die Zentrifugalkraft, die stets auf der Wirklinie liegt, die den Radius des Kreises durch den Schwerpunkt des Körpers beschreibt.
Soweit, sogut.

Stelle ich mir mal den Mond vor, der um die Erde Kreist.
Auch klar! Die Zentrifugalkraft treibt den Mond von der Erde weg und die herrschenden Gravitationskräfte ziehen Ihn zur Erde hin...Gleichgewicht!

Jetzt denken wir uns alles Andere im Universum weg! Es gibt nur noch die Erde und den Mond! (In welche Richtung sich jetzt die Erde Bewegt, ist egal)
Und wir Basteln ein wenig "Relativität" mit ein...
Ob ich als Inertialsystem jetzt die Erde oder den Mond wähle ist auch egal!

Jetzt aufpassen!

Bin ich auf der Erde, sehe ich, dass sich der Mond um die Erde bewegt...
Oder dreht sich die Erde und der Mond steht still?

(Kurz auf sich wirken lassen)

Stehe ich nun Auf dem Mond, sehe ich, dass die Erde sich dreht...
Oder dreht sich der Mond um die Erde und die Erde dreht sich nicht?

Der Punkt ist: Laut Einstein muss ich meine Beobachtungen relativ zum gewählten Inertialsystem betrachten. In der Defenition der Zentrifugalkraft heißt es: ...um eine Achse...
Da diese Achse aber senkrecht zum Radius des Kreises steht und nur 2 Dimensional ist, kann ich nicht sagen, ob sich die Achse dreht (Was ich nicht wahrnehmen könnte) oder ob sich der Körper um die Achse dreht...

Nach diesem Gedankenexperiment müsste also ein rotierender Körper eine abstoßende Kraft auf einen Anderen ausüben... Dass das nicht so ist, kann man sich denken... Oder ist es doch so???
Hier komme ich nicht weiter und Ihr ins Spiel!

Puh...Jetzt habe ich mir so viel Mühe mit dem Topic gegeben, da erwarte ich auch Antworten, die keinen Google-Link beinhalten...

Viel Spaß beim Grübeln.....

Dieser Post wurde am 27.12.2002 um 04:11 Uhr von MegaVolt editiert.
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001
28.12.2002, 01:05 Uhr
AzRaD
Besserwisser reloaded
Foren Champion



Zitat:
MegaVolt postete
[...]
Der Punkt ist: Laut Einstein muss ich meine Beobachtungen relativ zum gewählten Inertialsystem betrachten. In der Defenition der Zentrifugalkraft heißt es: ...um eine Achse...
Da diese Achse aber senkrecht zum Radius des Kreises steht und nur 2 Dimensional ist, kann ich nicht sagen, ob sich die Achse dreht (Was ich nicht wahrnehmen könnte) oder ob sich der Körper um die Achse dreht...


... soweit bin ich noch mitgekommen...

Zitat:

Nach diesem Gedankenexperiment müsste also ein rotierender Körper eine abstoßende Kraft auf einen Anderen ausüben... Dass das nicht so ist, kann man sich denken... Oder ist es doch so???
[...]


hä? Diese Schlußfolgerung kann ich jetzt aus deinen vorhergehenden Ausführungen nicht allgemeingültig ableiten.

Ein Rotierender Körper wirkt dann eine abstoßende Wirkung auf einen anderen Körper aus, wenn dieser in einer Verbindung zu dem rotierenden Körper steht - im Beispiel Erde - Mond also die Gravitationskraft, im Beispiel des Wassereimers dein Arm.

Durch die Rotation erfährt der andere Körper eine Beschleunigung. Durch das Trägheitsgesetz würde dieser Körper sich nur in die Richtung bewegen, in die die Beschleunigungskräfte wirken, aber immer vom Rotationskörper weg (loslassen des Eimers). Soweit so gut. Da aber eben eine Verbindung besteht - Gravitation - bewegt sich der Mond um die Erde. Ok.
Aber der andere Körper fängt doch erst an sich zu bewegen, wenn er über eine wie auch immer geartete Verbindung mit dem rotierenden Körper hat über die sich Bewegungsenergie auf den anderen Körper übertragen kann.

Nehmen wir das Beispiel eines Kreisels und einer Kugel. - Die Kugel wird so lange nicht vom Kreisel abgestoßen, bis der Kreisel an die Kugel stößt und damit Bewegungsenergie überträgt. - Da die Verbindung nicht dauerhaft ist, bewegt sich die Kugel in eine Richtung vom Kreisel weg, bis die übertragene Energie aufgebraucht ist.(ja ich weiss, eigentlich kann sich Energie nicht aufbrauchen - nur umwandeln, aber ich wollte jetzt übrige Faktoren, wie Reibung etc. in meinem Beispiel rauslassen, da sie für die generelle Überlegung irrelevant sind.)

Also würde ich sagen: Ein rotierender Körper wirkt nur dann eine abstoßende Wirkung auf andere Körper aus, wenn dieser über eine wie auch immer geartete Verbindung zu dem anderen Körper Bewegungsenergie übertragen kann.

... soweit die Gedanken eines Physiklaiens (nach der 10. Klasse abgewählt und das ist schon ein Weilchen her...)*g*
--
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002
28.12.2002, 01:39 Uhr
MegaVolt

Foren Geselle


Erstmal Danke für die Antwort...

Die Gesetze der KLASSISCHEN Mechanik sind eindeutig! Und was du geschrieben hast, ist ja auch soweit richtig.
Das was die Kugel erfährt, wenn sie den Kreisel berührt ist allerdings ein Impuls oder zumindest eine Beschleunigung, die aus der Reibung zwischen dem rotieren Kreisel und der ruhenden Kugel resultiert.

Ich habe auch einen Fehler gemacht...
Die Inertialsysteme sind nur approximativ gewählt!
Und ich darf den Mond nicht als Inertialsystem wählen, da er sich natürlich nicht auf einer geradliniegen Bahn bewegt...

Das ändert aber nichts an der (nur in unserem idealisierten Gedankenexperiment logisch!!!) Schlussfolgerung...
Inertialsystem Erde:
Ich kann nicht bestimmen, ob sich die Erde um sich selbst oder der Mond um die Erde dreht.
Ein anderes Beispiel: Was währe, wenn sich die Erde drehen würde und der Mond auch. (So dass sich immer die gleichen Punkte gegenüber stehen)???
Dann könnte ich keine Rotation feststellen...weder vom Mond noch von der Erde... Keine Rotation, keine Fliehkraft?
Wenn ich vom Newtonschen Absoluten Raum ausgehe, ist dass kein Problem...aber der wurde ja von Einstein über den Haufen geworfen!!!

Es ist schwer zu erklären, was ich meine...Aber wenn man drüber nachdenkt.....................
Ich hoffe die Richtung, wo ich hin will, ist mit dem 2. Beispiel etwas klarer geworden.....
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003
29.12.2002, 01:38 Uhr
AzRaD
Besserwisser reloaded
Foren Champion


Bei deinen gesamten Thesen gehst du von der Hauptbasis der älteren Wissenschaft, der Beobachtung aus. Aber die menschliche Wahrnehmung muss ja nicht die Realität darstellen. Es kann sich ja, wie in deinem Beispiel auch Beschrieben um eine optische Täuschung handeln. Nur weil es so aussieht, als ob es keine Rotation geben würde, heisst es ja noch lange nicht, dass es keine Rotation gibt. Genauso kann man nicht sagen, ob sich im ersten Beispiel die Erde dreht oder der Mond um die Erde. Durch die ungenaue visuelle Wahrnehmung alleine ist dies nicht festzustellen, wenn es bei der Rotation keinerlei Abweichungen gibt und der Winkel der Rotationsachse zur Kreisbahn des anderen Körpers genau 90° entspricht. Deshalb wurde ja auch bis Kopernikus gedacht, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Genauere Untersuchungen bezüglich geringer Abweichungen der Umlaufbahn etc... wurden bis Kopernikus nicht angestellt.... aber worauf du hinaus willst ist mir immer noch nicht ganz klar.
--
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004
29.12.2002, 04:25 Uhr
MegaVolt

Foren Geselle


Es geht in erster Linie darum, wo ich in den Beispielen das Inertialsystem wirklich setzen kann....

Natürlich ist die Rotation da...auch wenn ich sie nicht -->sehen<-- kann...
Und ich könnte ja auch durch messungen der Gewichtskraft auf der Oberfläche drehachse/rotation bestimmen....
Mir ist schon klar, dass die "Aussagen" nicht der Realität entspricht...
Ich finde es einfach nur interressant, das -warum NICHT- herausfinden.

Ich versuche auch die Einsteinsche Betrachtungsweise in solchen "Extremfällen" zu verstehen.
Wie gesagt... Alles soll als komplett Idealisiert angenommen werden.
Die Beobachtung ist aber auch eine Basis der neueren Wissenschaft.
Bei solchen Gedankenexperimenten kann man nur "beobachten". Man idealisiert was das Zeug hält und denkt sich in verschiedene Punkte oder Kräfte... Man stellt sich alles (Gravitation, Kräfte etc.) so vor, wie es für einen am einfachsten ist...Nach den "Beobachtungen" kommen erst die Schlussfolgerungen und genaueren Untersuchungen.........
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005
24.02.2003, 16:04 Uhr
Low Rider

Foren Neuling


> Da diese Achse aber senkrecht zum Radius des Kreises steht und nur 2 Dimensional ist...

Eine Achse ist 1 dimensional (Eine Gerade halt.)!

> In der Defenition der Zentrifugalkraft heißt es: ...um eine Achse...

Eben nicht ! Die Zentrifugalkraft ist definiert für rotierende Körper, aber Achsen braucht man nicht in diese Definition.

> Und ich darf den Mond nicht als Inertialsystem wählen, da er sich natürlich nicht auf einer geradliniegen Bahn bewegt...

Warum nicht ? Das ist dann halt ein ungleichmäßiges und beschleunigtes Inertialsystem...

> Ein anderes Beispiel: Was währe, wenn sich die Erde drehen würde und der Mond auch. (So dass sich immer die gleichen Punkte gegenüber stehen)???

Dies ist in der Realität der Fall !! Schon mal bemerkt, daß man vom Mond immer nur eine Seite sieht ? Jedoch ist diese Drehung (und das ist rein zufällig !!!) so, daß man von jedem Punkt der Erde aus immer nur die selbe Seite sieht. Daher sind ja auch Mondkarten in Vorder- und Rückseite unterteilt, was man ja bei anderen Himmelskörpern kein Sinn macht!

Noch ne Bemerkung zur Gravitation: Wenn du schon von der Einsteinschen Physik ausgehst, dann wäre vielleicht erwähnenswert, daß die Gravitation eine Scheinkraft ist, die es real gar nicht gibt ! Die Effekte die wir der Gravitation zuschreiben, gehen auf die Krümmung von Raum (und Zeit) in der Nähe von Masse zurück ! Laut Einstein kann ein Körper in der Nähe einer großen Masse (z.B. Planet) gar nichts anderes tun, als sich auf ihn zuzubewegen... Dieser räumliche Zustand wird durch Gravitonen übertragen, daher brauchen sich 2 Körper nicht zu berühren.
Dies nur mal nebenbei...

Zu deiner anfänglichen Frage - da sind halt ein paar kleine Fehler in den Annahmen !
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006
24.02.2003, 22:07 Uhr
MegaVolt

Foren Geselle


> Eine Achse ist 1 dimensional (Eine Gerade halt.)!

Ups... Tippfehler...

>Eben nicht ! Die Zentrifugalkraft ist definiert für rotierende Körper, aber Achsen braucht man nicht in diese Definition.

Ein Körper der Rotiert, hat immer eine Rotationsachse...

>Warum nicht ? Das ist dann halt ein ungleichmäßiges und beschleunigtes Inertialsystem...

Und schwups bin ich kein inetialer Beobachter mehr...

>Dies ist in der Realität der Fall !! Schon mal bemerkt, daß man vom Mond immer nur eine Seite sieht ? Jedoch ist diese Drehung (und das ist rein zufällig !!!) so, daß man von jedem Punkt der Erde aus immer nur die selbe Seite sieht. Daher sind ja auch Mondkarten in Vorder- und Rückseite unterteilt, was man ja bei anderen Himmelskörpern kein Sinn macht!

Noe ist es nicht... Schon mal bemerkt, dass man in Australien auch den Mond sehen kann??? Ich sprach davon, dass sich immer die gleichen Punkte gegenüber stehen...

Der Rest ist mir bekannt...Es ging halt nicht darum, irgendwas zu beweisen...

Der Fehler war halt, die Beobachter als Inertial anzunehmen! Und das war schon geklärt!

...Egal...
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007
15.03.2003, 22:01 Uhr
DrDoom God-Technologies

Foren Geselle


naja, meines erachtens nach sind da einige denkfehler drin, vielleicht lieg ich aber auch falsch:

ich glaube das ein totales verstehen nicht möglich ist da sich da im moment in der forschung einiges tut (zb wurden einige von einsteins thesen wiederlegt, oder die entdeckung der antigravitation). gerade bei der gravitation liegt man anscheinend etwas falsch.
sputnik sended ja immernoch signale mit positionsangaben, und die sind nicht da wo sie sein sollten... darüber ist man überhaupt erst darauf gekommen das da einiges im argen liegt

zur drehung: man könnte behaupten das die erde stillsteht und sich das universum dreht. was ich damit sagen will: man nimmt sich zur beobachtung eines problems ja immer ein modell, und das muss genau auf das prob zugeschnitten sein, ein einfaches übertragen ist hier nicht möglich. der blickpunkt ist entscheidend.
--
@mods&users:
bevor ihr einfach das gegnteil behauptet lest den post 3x mal ! danach informiert euch im netz (INTERNET) oder fachzeitschriften. falls ihr immernoch glaubt grobe fehler gefunden zu haben liestet sie bitte auf. "alles total verkehrt" ist keine begründung für fehler.
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008
16.03.2003, 02:42 Uhr
Du-Nu
2nd GCF-Admin
Foren Geselle


Moin,
[QUOTE]
zur drehung: man könnte behaupten das die erde stillsteht und sich das universum dreht.
[/QUOTE]

Das stimmt so nicht, denn Drehimpuls ist durch Trägheitskräfte nachweisbar. Konkret gibt es dabei eine Zentrifugalkraft, eine aus der Trägheit resultierende Scheinkraft, die messbar ist.

Nur geradlinig gleichförmige Bewegungen lassen sich nicht absolut erfassen. Dort ist der "Blickpunkt" in der Tat entscheidend.

Grüße,

Du-Ne
--
Wer im Geringsten treu ist, der ist auch im Großen treu; und wer im Geringsten ungerecht ist, der ist auch im Großen ungerecht. (Lk 16, 10)
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009
16.03.2003, 11:57 Uhr
DrDoom God-Technologies

Foren Geselle


verdammt, stimmt, daran hab ich nicht gedacht... allerdings lässt die trägheit doch auch wieder nach oder?

wenn ein zug konstant 300 km/h fährt und du hast ein glas wasser dann wird das wasser doch auch nur bei der beschleunigung "schief", wenn der zug konstant fährt ist das wasser wieder "gerade". ist die trägheit dann weg?

ich bin _verwirrt_
--
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010
16.03.2003, 12:05 Uhr
ToP-PaPPa
Der, der den Hammer schwingt
Foren Papst


solange du beschleunigst übst du eine kraft aus, die eben den effekt der trägheit hervorruft. fährst du mit konstanter geschwindigkeit fällt diese kraft ja weg.
--
If minds had anuses, blogging would be what your mind would do when it had to take a dump.
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011
16.03.2003, 13:46 Uhr
Du-Nu
2nd GCF-Admin
Foren Geselle


Moin,

eine Kreisbewegung ist immer beschleunigt (zum Kreismittelpunkt hin).

Grüße,

Du-Ne
--
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012
16.03.2003, 13:49 Uhr
DrDoom God-Technologies

Foren Geselle


dann wäre die trägheit also die zentrifugalkraft (laut der letzten 2 posts) ?

aber wieso sollte ne kreisbewegung immer beschleunigt sein? kann doch auch konstant sein.

ist die zentrifugalkraft (zb bei einem kreisel) aussern oder innen stärker?
--
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013
16.03.2003, 14:02 Uhr
Du-Nu
2nd GCF-Admin
Foren Geselle


Moin,

Die Trägheit ist doch keine Kraft. Anders: Die Zentrifugakraft ist eine Scheinkraft, die aus der Trägheit resultiert. Sie existiert gar nicht wirklich, man meint nur, sie würde existieren, wenn man die Kreisbewegung mitmacht.

Eine Kreisbewegung muss beschleunigt sein, das heißt aber nicht, dass sie schneller wird, sondern dass eine Kraft richtung Kreismittelpunkt wirkt. Lass mal ein Lasso (Ein Schal tuts auch) über dir kreisen und lass los (d.h. die Kreisbeschleunigung verschwindet). Fliegt das Teil dann weg oder fleigt es weiter über deinem Kopf rum wie ein Heiligenschein?

Die Zentrifugalkraft hängt vom Radius ab, sie ist außen größer.

Grüße,

Du-Ne
--
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Dieser Post wurde am 16.03.2003 um 14:04 Uhr von Du-Ne editiert.
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014
25.08.2003, 08:10 Uhr
paradoxon

Foren Neuling


Ich verstehe das Problem der Frage nicht ..........
Es ist alles relativ....reine Ansichtssache...die Realität ist fix und unumstösslich..
..........oder habe ich jetzt ganz den Faden verloren...
Grüsse paradoxon
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015
25.08.2003, 12:26 Uhr
Gabriel_B
Ex-Erzengel
Foren Guru


hi leute!

aus zeitgründen habe ich mir jetzt nur mal die ersten postings hier durchgelesen, möchte aber dennoch meinen senf dazu geben.

wir alle kennen bolas (dieses wurfgeschoss). eine bola besteht aus zwei kugeln die durch ein seil verbunden sind.
um die bola zu werfen muss ich sie zuerst beschleunigen. d.h. dass ich eine der beiden kugeln greife und die bola so lange schwinge, biss sie schnell genug ist. das wäre, wenn die zweite kugel auf einer gleichbleibenden umlaufbahn um die kugel ist, die ich festhalte. damit hätten wir mal den einflüss der zentrifugalkraft in meinem beispiel erklärt.
lasse ich nun die erste kugel los, wird die bola weggeschleudert. wer schon einmal den flug einer bola beobachtet hat, hat sicher bemerkt, dass sie nicht durch den wurf sondern durch die zentrifugalkraft angetrieben wird.
die kugeld der bola drehen sich jetzt gegenseitig umeinander, was die fortbewegung der bola bewirkt.

einfacher ausgedrückt: wenn ich zwei objekte (kugeln) habe, die von einer kraft (seil) zusammengehalten werden, bewegen sich die objekte gegenseitig umeinander in eine bestimmte richtung und nicht ein objekt um das andere (welches still stehen würde).

so, ich glaube, dieser beitrag passt hier nicht so 100%ig, aber ich lasse ihn dennoch mal stehen. vielleicht hilft es ja doch.

mfg,

Gabriel
--
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Liebe sollte auf Linux basieren... Dann würde sie wenigstens stabil laufen... © by Gabriel Black
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016
25.08.2003, 12:47 Uhr
Nermal
Junior Schinderchen
Foren Papst


hi, will auch was kluges sagen.. und hab ebenfalls nur den anfang gelesen..

also... der körper rotiert und stoßt damit den anderen ab. natürlich tut er das. dem wirkt die gravitationskraft (masse des rotierenden körpers!) des rotierenden körpers entgegen. natürlich tut sie das.
nur: wir sehen es nicht, weil noch viel größere kräfte im spiel sind, die dieses kräftespiel überlagern, wie zb die gravitationskraft der erde, auf der wir nunmal festsitzen. das heißt, um dies zu beweisen, müssten wir alles, wirklich ALLES um diese beiden körper herum abschaffen...

Gruß
Nermal
--
<Merowig> Nermal hat den Charme einer russischen Gewichtsheberin.

<teikon> aber du hast einen leichten hang zu aggressionen sowie Du-Nu zu depressionen und Nermal zu Geigen

[14:20] <t4c> Ja Nermal iss ne Frau. Weisst Du so nen Ding mit keinem Ding wo Dein Ding iss.
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