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GCF-Board » Wissenschaft » Gottes Exitenz beweisbar? » Threadansicht

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025
05.01.2003, 17:58 Uhr
ToP-PaPPa
Der, der den Hammer schwingt
Foren Papst


bevor ich das jetzt alles mal durchlese:

red forginforcer: _geh_weg_

du-ne: nur weil einstein sagt, nichts ist schneller als das licht und es einige andere leute abgenickt haben, muss es bei weitem nicht stimmen...

zeit-paradoxa: die meisten beinhalten den freien willen, bzw beschränken ihn. nur weil due die zukunft kennst heisst das nicht, dass du sie auch ändern kannst. siehe helena von troja (oder wie die alte hiess...) die immer visionen hatte, die sie nicht verhindern konnte.
Seven-Days: Wir kennen die Vergangenheit und verhindern sie.
Minority Report: Wir kennen die Zukunft und verändern sie. Und wenn wir uns nun geändert haben ?

Es gibt Theorien über Multiversion, dass bei jedern Entscheidung die wir treffen ein neues Universum entsteht. Wenn wir nun eine _mögliche_ Zukunft kennen, können wir sie verändern. Bzw haben es sogar schon getan. Womit wir auch schon fast wieder bei Quantenrechner wären, die sich eben in Superpositionen halten um alle Möglichkeiten fast gleichzeitig zu bestimmen.
Bewustsein: Cogito ergo sum. Ich denke also bin ich. Wenn ich jetzt aufhören würde zu denken, bin ich dann nicht mehr ? Vielleicht wird es ja bald mal geschafft, einen Hirntoten wiederzubeleben. Der könnte dann dazu ein wenig mehr sagen. Oder aber auch nicht.


Gott ist tot. Lang lebe Gott.

Kennt wer SimLife ? Sehr interessantes Spiel... Und wer kennt nicht Populus... Vielleicht ist Gott auch nur ein Zocker, ein Neuronales Netz, dass uns simuliert, ...


Solche Diskussionen sind müssig und locken meisst nur Trolle an.
--
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026
05.01.2003, 18:05 Uhr
Du-Nu
2nd GCF-Admin
Foren Geselle


@ Red Forginforcer

Also, das ist jetzt zwar ziemlich schwer auf diese bewegende Rede zu antworten, aber das hält mich jetzt nicht davon hab, es trotzdem zu versuchen.
Zunächsteinmal, ich heiße Du-Ne [dju:n], nicht Ne-Du, das aber nur nebenbei.
Du erzählst da in deiner Rede, dass ich versuche die Leute mittels meiner rhetorischen Fähigkeiten zu manipulieren. Das war natürlich nicht meine Intention. Vielmehr wollte ich, dass meine Theorie mal diskutiert werden kann, damit ich Schwachpunkte an ihr erkenne und somit letzendlich zu einem objetiveren und treffenderen Weltbild gelange. Ich will euch hier nicht dazu bringen meinen Glauben (auf den ich hier sowieso nicht näher eingegangen bin) zu übernehmen, sondern vielmehr dazu, euch Gedanken darüber zu machen und dies kritisch zu hinterfragen.
Die Meisten von euch machen sich diese Mühe leider nicht, wie ich festgestellt habe, andere schon, aber ich glaube verstanden, was ich wirklich sagen will, hat bisher keiner von euch. Dazu später mehr.
Achja, und glücklich werde ich durch solche Postings bestimmt nicht, das wollte ich auch gar nicht ;-)
Du erwähnst, dass bei genauer Analyse meiner Ausführungen Fehler deutlich werden würden. Leider nennst Du sie nicht. Wäre mal interessant zu erfahren, wo Du diese gefunden haben willst. Nimm dann bitte auch Bezug zu dem, was ich gepostet habe.
Mit deiner Erziehungstheorie hast du natürlich absolut recht. Natürlich glaubt die überwältigende Mehrheit aller Gläubigen nur, weil sie im Glauben erzogen worden sind. Aber heißt das, dass das bei mir auch so war? Und nur weil die meisten Menschen eben deshalb an Gott glauben, heißt es gleichzeitig, dass er deshalb nicht existieren kann? Sicher nicht. Es schließt sich doch nicht aus, oder?
Naja und der Weihnachtsmann, das ist ja jetzt wirklich ein schlechtes Beispiel, oder? Dass der Weihnachtsmann eine Erfindung ist, bestreitet ja auch niemand (außer frisch gebackenen Eltern ;-)...
Du gehst auch sehr stark auf die Funktion der Religion und des Glaubens in der Gesellschaft ein. Davon habe ich eigentlich nie gesprochen. Mir ging es nur darum, zu zeigen, warum ich denke, dass es einen Gott gibt. Ich sprach auch nicht vom Leben nach dem Tod oder Ähnlichem.
Du machst leider einen Fehler. Du erklärst den Glauben an Gott durch die Unvollkommenheit des Menschen und schließt dann daraus, dass es keinen Gott geben kann. Du knüpft an eine Welt an, in der Gott gesellschaftlich sehr präsent ist, und versuchst zu zeigen, dass dies nur Wunschdenken ist und Gott deshalb nicht existiert. Ich gehe anders an die Sache heran; ich stelle mir eine Welt nach besagtem ZA-Weltmodell vor, und frage mich, wie diese ohne Gott aussehen müsste: streng deterministisch. Auch wenn ich die klassischen Weltmodelle nehme, spielt dort kein wahrer Zufall mit und somit kommt man auch zu dem Schluss, dass die Welt determiniert ist. Doch auf Grund unseres freien Willens, den Du bestimmt nicht bestreitest, kann sie so nicht sein. Daraus folgere ich, dass der freie Wille eben nicht von "dieser Welt" ist, sondern etwas Göttliches. Denk mal bitte speziell über diese logische Kette nach, und gehe wenn möglich kritisch darauf ein.
Und ja Du hast natürlich Recht, ich bewege mich im Kreis. Ich argumentiere hier wieder und wieder auf der gleichen Basis, weil ich hoffe, dass vielleicht irgendwann irgendjemand versteht was ich meine Dennoch bin ich gerne offen für andere Ansichten, nur möchte ich nicht irgendwas aus der Luft gegriffenes als Antwort bekommen, zu dem ich mich gar nicht geäußert habe, sondern schon eine kritische Stimme, die sich direkt auf meine Postings bezieht. Also, widerlegt mir meine Theorie bitte auf Grundlage meiner Texte.
Ich nenne übrigens nicht das, was ich nicht einbeziehen kann, Gott, sondern das, was ich zwingend einbeziehen muss, damit wir Menschen einen freien Willen besitzen und die Welt mit ihrer Zukunft eben nicht determiniert ist.
Und bitte immer dran denken, ich rede nicht über irgendeine Religion, sondern über Gott. Ich versuche auf physikalischer Ebene zu argumentieren, du kommst aber mit einer soziologischen Argumentation. Klar, dass wir da irgendwo aneinander vorbeireden. Die religionssozilogische Betrachtung von Gott tut leider nichts zur Sache, wenn es darum geht, über seine Existenz zu diskutieren.

ps. Bitte poste keine mp3s mehr sondern Text, auf mp3s kann man unheimlich schwer antworten und Du machst es denen schwer, die sich einlesen wollen.

Grüße,

Du-Ne
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027
05.01.2003, 19:10 Uhr
Red Forginforcer

Foren Schüler


Tut mir leid, das mit den Mp3's, aber, soll ich jetzt mein Studium aufgeben, und Schriftsteller werden ?
Wieso soll ich weggehen ?
Ich liefer euch vielliecht starken Tobak, aber, versucht es doch einfach mal zu weiderlegen.
Und wenn hier jemand kommt, und schreibt:
_geh_weg
was 'ToP-PaPPa' so ultra-ruleig gebracht hat, muss man doch glauben, ob derjenige nicht noch Ackerbau betreibt.

tut mir leid, troz allem nochmal ne MP3, musste ich übrigens zusammenschnippeln, weil in der Zwischenzeit ein neuer Replay hinzigekommen ist. Und außerdem ist eine Mp3 viel cooler.

http://bbs-fachdemontage.de/BISON/mein Saft !2.mp3
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028
05.01.2003, 20:11 Uhr
AzRaD
Besserwisser reloaded
Foren Champion


@Forginforcer:
1. das ist kein starker Tobak. Das ist ein kritisches Weltbild und durchaus nachzuvollziehen, ich denke nämlich ähnlich.
2. Das mit den mp3s nervt.
3. Wirkt es albern, wenn du Wortspielereien, wie (T)Euro und Ne-Du benutzt. - Das wirkt Kindisch, albern und unprofessionell und zeigt, dass du deinen Diskussionsgegner nicht ernst nimmst, was eigentlich schade ist, denn wie soll man dann dich ernst nehmen?
4. Ist es zwar schön, dass wir jetzt wissen, wie du zu Gott stehst, aber ich glaube Du-Ne wollte nur mal versuchen etwas unbegreiffliches wie Gott durch eine wissenschaftliche These (stimmt - für eine Theorie fehlt da so einiges)zu erklären oder was auch immer.
5. Religion - Macht von Christen und die Auswirkungen -> full ACK - gehört hier aber nicht her, weil es gar nicht darum geht.
6. Mit einem Gläubigen darüber zu diskutieren, wie viele Fehler sein Glaube hat ist müßig, da der Gläubige jedes noch so stichhaltige Argument mit einem Kopfschütteln abweist und fest auf seinem Weltbild beharrt. - Klar vor allem bei älteren Personen. - Wen einem Menschen droht, dass das komplette Weltbild zerstört wird und er damit sein ganzes Leben einer Lüge gewidmet hat ist dass von vielen nicht zu verkraften. - Aber noch mal - Das ist nicht Thema dieser Diskussion.
Die Essenz aus Du-Ne's These(jedenfalls das, was ich als Essenz verstanden habe), nämlich die unberechenbarkeit des "freien Willens" - nennen wir es jetzt einfach so, ok? - ist im uns bekannten Universum als einziges Unberechenbar. - Daraus schliesst sich, dass etwas unberechenbares auf Gott - auch das nennen wir jetzt einfach so, ok? - schliessen lässt.
Gut.
Aber nur weil die Zukunft unberechenbar ist, aufgrund der Tatsache, dass es 1. zu komplex und 2. durch den freien Willen der Mitmenschen beeinflusst werden kann, lässt sich nicht daraus schliessen, dass es einen Gott gibt.
Ich habe bei dieser These auch sofort an die Chaostheorie gedacht.
Es gibt viele Dinge, die nicht Berechenbar oder mit Sicherheit vorhersehbar sind - so auch Aktionen von Personen. Aber nicht als einziges. (rottsches Pendel o.ä.)
... nehmen wir das Wetter. - Es folgt chemischen und physikalischen Gesetzen. Ist aber dennoch nicht vollständig vorhersehbar - Vor allem nicht über größere Zeiträume - Dass ein Tiefdruckgebiet in eine bestimme Richtung wandert ist schön. - Nach einer Warscheinlichkeitsrechnung müsste es den Kurs nehmen - Ah... da sind auch noch Regenwolken- in kombination mit der aktuellen Wetterlage in dem vorraussichtlichen Gebiet wird es wohl regnen - oder auch nicht ... bla blub. - Trotz genauer Analysen der Zusammenhänge ist eine weitgehende Voraussage des Wetters nicht möglich. Zu viele Einflußfaktoren spielen eine Rolle.
Beim Individuum ist es genauso. - Erziehung, Erfahrung, logisches Denkvermögen - geschwindigkeit des Abwägens von möglichen Reaktionsszenarien auf Aktionen des Individuums etc... all das sind Einflußfaktoren und mit sicherheit noch lange nicht alle. Kennt man nun einen Großteil dieser Faktoren bin ich mir sicher kann man eine genauso gute Vorhersage bei den Aktionen eines Menschen treffen, wie beim Wetter. Je weniger Faktoren bekannt sind, desto ungenauer werden die Vorhersagen.
Durch die Chaostheorie ist die These also alleine durch die angebliche Freiheit des Geistes aufgrund von Unberechenbarkeit nicht haltbar.

Etwas anderes ist es, wenn man sagt - wie entsteht persönlicher Geschmack - Viel davon mag ja bei dem einen oder anderen unterbewusst entstanden sein oder durch Erziehung oder wie auch immer. - Aber wie z.B. sucht ein Mensch sich seine Hobbys aus? Er probiert viele sachen aus und macht das, was ihm am meisten spaß macht. - was entscheidet, was ihm spaß macht? Hiermit wären wir wieder bei der Freiheit des Geistes - mag es geben. - Aber sie ist nicht das einzige, was unberechenbar ist.
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029
05.01.2003, 20:24 Uhr
Red Forginforcer

Foren Schüler


Tachjen tachjen.
Ihr habt doch meine tolle Mp3 gehört.
Dann muss euch doch auch aufgefallen sein, dich ich gesagt habe:
Das das unerklärliche das unerklärliche ist, und man das nicht mit Gott neubenennen sollte.
Genauso wie das mit der Zukunft.

Was habt ihr alle gegen meine Super-Mp3s ?
Ist doch mal was anderes, und außerdem hatte ich im momment nicht so viel Lust, anfanggen Bücher zu schreiben.

Zerbrecht euch nicht die Köpfe - Das machen Kreuzwort-Rätzler auch nicht, zumindest nicht wirklich.
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030
05.01.2003, 20:34 Uhr
Du-Nu
2nd GCF-Admin
Foren Geselle


Remoin Red Forginforcer,

nochmal: Du-Ne, nicht andersrum. Danke.

Gott ist doch nur Definitionssache? Für Dich ist es etwas Übernatürliches, ich nenne das: Gott. Außer einem Unterschied im Namen stelle ich da jetzt keine besonderen Abweichungen fest.

Jetzt mal unabhängig davon wie unser Gehirn funktioniert, man müsste seine Funktionsweise vorraussagen können, wenn es rein weltlich wäre. Sagst Du ja auch, indem Du den freien Willen leugnest, wenn ich das richtig verstanden habe.
Du glaubst also nicht an den freien Willen? Lass mich mal zitieren:

Zitat:
"Ihr eigenes Leben wird nur von Zufällen
regiert, und wenn Sie zufällig mal
sterben sollten, so werden Ihre Überreste
in irgendeiner zufälligen Grube
landen. Nichts in Ihrem Leben geht auf
Planung zurück. Woher auch? Es ist
doch alles nur Zufall, aus anderem
Zufall zufällig hervorgegangen. Es hätte
deshalb ja auch alles rein zufällig
ganz anders sein können.
Ob Sie nun ein Türke oder Deutscher,
arm oder reich, Christ oder Kommunist,
klug oder dumm sind - stets haben
Sie die Entschuldigung zur Hand,
dass Sie ja nur aus Zufall das sind, was
Sie sind. Sie selber tragen also für nichts
in Ihrem Leben Verantwortung!"
(aus: Dietmar Fink/Wolfgang Bühne: "Brief an einen Atheisten")


Oder wie jetzt, doch ein freier Wille? Weil wir ja unsere Triebe doch steuern? Natürlich ist nicht der ganze Wille frei, dann bräuchten wir kein Gehirn. Aber selbst die geringst Willensfreiheit hätte in unendlich ferner Zukunft unendlich großen Einfluss.
Das Gehirn kann übrigens noch so komplex sein, es müsste dennoch vorhersagbar sein (durch Simulation).
Du definierst also den freien Willen jetzt (pseudo)wissenschaftlich (die Wissenschaft kann nunmal nicht beweisen dass er aus hochkomplexen biologischen Prozessen resultiert, weil dem nicht so ist), und sagst, ich soll ihn jetzt nicht neu definieren. Was heißt hier neu definieren? Versucht nicht gerade die Wissenschaft ihn neu, ohne Gott, zu definieren? Ist es nicht die Wissenschaft, die es unbedingt neu erklären will (wogegen ja auch nichts zu sagen ist)?
Ich sage nicht, Gott ist das Unerklärliche, ich sage, Gott existiert und bewirkt das Unerklärliche. Der einzige Unterschied zu Dir besteht darin, dass du gerne Gott aus dem Spiel lassen willst, ich jedoch sage, das lässt sich auf Gott zurückführen.
So, und jetzt kommst du wieder in die religionssoziologische Ebene, die möchte ich hier gerne auslassen, weil wir dadurch in eine komplett andere Diskussionsrichtung laufen würden. Ich möchte jetzt mal beim alten Thema bleiben.
Ich kann verstehen, dass Religion für Dich etwas Negatives bedeutet, das dachte ich früher auch, heute nichtmehr, aber da möchte ich nun wirklich keine Gründe erörtern, das ginge zu weit.
Übrigens bestreitet hier keiner, dass man sich nicht ein objektives Bild machen sollte.
Wer sagt eigentlich dass ich "wirklich Christ" bin? Ich lasse das mal (hier) offen.
Achja, die Hölle... ist natürlich christlich-dogmatisch, von sowas hab ich nie gesprochen.
Ich habe auch niemals behauptet, eine Religion sei die Wahre, oder?
Naja, dann sagst du noch sowas wie "nicht nur unverantwortungsvoll, sondern auch konservativ". Ist denn alles Progressive gut? Gehen wir lieber nicht weiter darauf ein, es würde wieder vom eigentlichen Thema ablenken.
Aber wie gesagt, du argumentierst viel zu sehr auf religionssoziologischer Basis statt auf Physikalischer. Aber naja wenn du unbedingt Deine Meinung über das Christentum loswerden willst werde ich dich sicher nicht daran hindern, nur zum eigentlichen Thema trägt das wenig bei.

Setze bitte auch nicht den Glauben an Gott mit dem Glauben an religiöse Dogmen oder Schriften gleich. Es gibt sehr viele Menschen, die glauben an Gott, aber weder an Jahwe und die Bibel, noch an Allah und den Koran, noch an eine sonstige "althergebrachte" Gottesgestalt. Viele Menschen, so auch ich, haben sich selber ihre Gedanken darüber gemacht.

Und bitte, bitte, nächstesmal Text. Musst ja nicht so viel schreiben, aber Du machst es den Leuten hier unmöglich mitzulesen.

Grüße,

Du-Ne
--
Wer im Geringsten treu ist, der ist auch im Großen treu; und wer im Geringsten ungerecht ist, der ist auch im Großen ungerecht. (Lk 16, 10)

Dieser Post wurde am 05.01.2003 um 21:16 Uhr von Du-Ne editiert.
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031
05.01.2003, 21:01 Uhr
Red Forginforcer

Foren Schüler


Also erstmal ein großes Lob an Ne-Du !!!!!!!!!!!!!!
Bis auf dein uneffizentes Ausdrücken, sind deine Replay, sehr aufklärend.
Leider scheinen wir wirklich an einander vorbeizureden.

Gott steht für dich über das Übernatürliche ???

Wieso benennst du das denn dann nicht anders ?
Ultra-Ruler-Natürlich, wíeso GOTT ??? Damit kommst du doch auf
dass Religöse ! Was ich nicht verstehe, das was schon definert ist,
neu zu benennen. Dadurch, das dir Bewußt wird, das es ws höres gibt,
wirst du geblendet und merkst nicht, das es noch was viel höeres gibt.
Wie willst du denn das dann nannen ? Super-Gott ?
Was ich beim besten Willen nicht verstehe, ist, dass du mit deinem Gott
kommst, deine Therorie ist interessant, aber das unbegreifliche neu zu
benennen ist, nach meinem geschmack 'zu gläubisch' - hihihihi !
Ich glaube nicht, das du das nötig hast.
Aüßderdem ist es eine Beleidigung, Gott für das übernatürliche zu halten,
weil man Gott dadurch klein macht, er ist in wirklichkeit viel größer.
Woher will jemand wissen, was ihm gebührt ?
Ich habe mal eben das Wort Gott benutzt,
um mal was kritisch darzustellen.

2. Man muss alles in eine Theorie einbeziehen, und wenn wir auf das Thema
Gehirn kommen, spielt die Psychologie mit.

Deine Therorie und die Theorie oder die von Albert Einstein stimmt nur so
lange es sich alles in einem Mathematischen Rahmen abspielt, aber woher
wissen wir, das es nicht andere Gesetztgebungen gibt ??


P.S. Die Guests können sich doch auch meine Ultra-MP3 runterdönern.
Sonne File ist ein Muss, auf einer Festplatte, vor allem, für ne WD.
Ach, und der Vergleich "Deutscher - Türke", war echt Super-Tera-LOLig !
--
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032
05.01.2003, 21:03 Uhr
Du-Nu
2nd GCF-Admin
Foren Geselle


Moin AzRaD,

klingt ja interessant, dass Du das ähnlich siehst. Wie genau denn?
Meine Essenz hast Du übrigens exakt erfasst. Ich glaube da bist Du der erste
Aber du schreibst "nur weil die Zukunft unberechenbar ist, aufgrund der Tatsache, dass es 1. zu komplex und 2. durch den freien Willen der Mitmenschen beeinflusst werden kann, lässt sich nicht daraus schliessen, dass es einen Gott gibt". Ich habe nie abgestritten, dass die Zukunft zu komplex ist, um sich berechnen zu lassen, ohne den freien Willen wäre sie trotzdem deterministisch. Streng genommen muss man auch unterscheiden zwischen vorhersagbar und deterministisch. Vorhersagbar schließt deterministisch ein, meint aber auch, dass es technisch möglich ist. Ob es nun technisch möglich ist dies alles vorherzusagen oder nicht, spielt nun aber für meine Theorie keine Rolle.
Ein rottersches Pendel ist übrigens meiner Meinung nach nicht nur deterministisch, sondern auch voraussagbar durch Simulation. Durch eine Formel lässt sich die Schwingung natürlich so leicht nicht beschreiben.
Ich weiß auch nicht, was ihr mir mit euren Chaostheorieren erzählen wollt, ich bestreite sie gar nicht, ich sage aber, auch jeder chaotische Vorgang ist streng deterministisch (und theoretisch voraussagbar, würde man alle Faktoren und Naturgesetze kennen, die mitspielen, und unendliche Rechenkapazität besitzen).
Du führst nun weitere komplexe Prozesse an, die aber doch - wenn man mal drüber nachdenkt - alle deterministisch sind, vorausgesetzt man lässt nun mal Gott und den freien Willen beseite. Dann sagst Du, da diese Vorgänge so vermeintlich unberechenbar sind, ist meine These nicht haltbar. Mir kommt es aber nicht auf das Berechenbare an, sondern auf das Deterministische. Denn Alleine wenn es determiniert ist, reicht das schon aus, um meine These doch zu untermauern.

Nochmal ganz klar:
Man muss unterscheiden zwischen voraussagbar und deterministisch.
Ein deterministischer Prozess ist voraussagbar, sobald man ihn simulieren oder berechnen kann. Kann man beides nicht (auf Grund mangelnder Kenntnisse), so bleibt er doch trotzdem deterministisch, nicht?
Doch für meine Theorie reicht es aus, dass die die Welt ohne Gott deterministisch sein müsste.

Grüße,

Du-Ne
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033
05.01.2003, 21:08 Uhr
Red Forginforcer

Foren Schüler


Och menno !
Mann kann auch nciht Simulieren, ob sich Mäuse, in schwerelosigkeit weitervermehren !
--
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034
05.01.2003, 21:21 Uhr
Du-Nu
2nd GCF-Admin
Foren Geselle


@ Red Forginforcer

Ich glaube du hast immer noch nicht kapiert, wie man sachlich diskutiert. Ich denke Du weißt was ich meine.
Ich kann Dich so nicht ernst nehmen, deshalb mit dir: eod.

- Du-Ne
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035
05.01.2003, 21:24 Uhr
Red Forginforcer

Foren Schüler


eod ??? End of Day ???
Vielleicht rutschen unsere Aussagen, aneinander vorbei.
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036
05.01.2003, 21:25 Uhr
Red Forginforcer

Foren Schüler


woher willst du wissen, das ich es nicht verstanden habe ?
Acuh wenn ich es nciht verstanden hätte, bin ich vollkommen berechtigt, meinen vorlezten Replay zu schreiben.
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037
05.01.2003, 21:34 Uhr
Du-Nu
2nd GCF-Admin
Foren Geselle


@ Red Forginforcer:

Es geht um deine Art deine Diskussionsgegner zu behandeln.
War das klar genug ausgedrückt?

- Du-Ne
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038
05.01.2003, 21:35 Uhr
thodi
Moderator
Foren Champion


Red Forginorcer: Irgendwie redest du sehr wirres Zeug, muss ich sagen. Du klingst wie einer, der zuviel gekifft hat (und du schreibst auch so). Komm mal wieder unter.

PS: Außerdem heißt es Reply. Ist ja keine Wiederholung.
--
Don't listen to him, he's from Barcelona.

Dieser Post wurde am 05.01.2003 um 21:36 Uhr von thodi editiert.
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039
05.01.2003, 21:38 Uhr
Red Forginforcer

Foren Schüler


Wie darf man das verstehen ????????
Das erklähr mal bitte genauer.
ist wirr. für dich negativ ????
Danke für deine Aufmerksamkeitmachung.
--
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040
05.01.2003, 21:45 Uhr
ToP-PaPPa
Der, der den Hammer schwingt
Foren Papst


also ich behaupte jetzt einfach mal ganz dreist, dass es keinen freien willen gibt, da diese der physik widerspricht.

actio = reactio

Wieso sitze ich jetzt hier und tippe ? Mein "freier Wille" gibt mir doch auch die Möglichkeit, es nicht zu tun.

Gut, es gibt also zwei Möglichkeiten. Aufgrund der Struktur meines Gehirnes und äusserer Einflüsse (u.A. grottig schlechtes Fernsehprogramm) habe ich also den Entschluss gefasst, hier weiterzulesen und zu antworten. Durch das schreiben versuche ich, meine Position klarer zu machen. Dies ist mir aus eben genannten Gründen (vor allem Struktur des Gehirns) ein Anliegen. Mein Gehirn wiederum wird durch das beinflusst, was ich gerade an Nahrung und Getränk zu mir nehme, schlieslich wird dadurch meine Körperchemie verändert, ergo auch die Einflüße auf das Gehirn.


Auch wenn das jetzt irgendwie traurig klingt: Es kann keinen freien Willen geben, da dieser der Physik widersprechen würde. Eine Handlung, die ohne äussere Einlüsse stattfindet. Denn dies impliziert frei.
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041
05.01.2003, 21:52 Uhr
Red Forginforcer

Foren Schüler


@ToP-PaPPa
"Wieso sitze ich jetzt hier und tippe ? Mein "freier Wille" gibt mir doch auch die Möglichkeit, es nicht zu tun."

Das ist doch deine "freihe Entscheidung", ob du es machst, oder nicht.
Dein Satzt wiederspricht sich.

Und dein letzten Abschnit:
Du bist ziemlich weit gegangen.
Wenn man weiter geht, kann man doch gleich sagen: "Ohne nichts gibt es auch kein Es, also gibt es gar nichts von beidem". (Yin und Yuang)
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042
05.01.2003, 21:57 Uhr
AzRaD
Besserwisser reloaded
Foren Champion


@ Top Pappa...

ja gut... Die Einflußfaktoren sind schön, aber warum sitzt du jetzt am PC und liest nicht ein Buch ... aufgrund des schlechten Fernsehprogramms? - Das ist eher der freie Wille, der hier gemeint ist. Vielleicht weil die das hier mehr spass macht? Gut, aber warum macht dir das hier mehr spass oder warum hattest du jetzt meinetwegen mehr Lust dies zu machen anstatt zu lesen?
Physik hin oder her...

@ Du-Ne:

Was die ähnliche Sichtweise angeht, so meine ich den theologischen Bereich, der hier aussen vor gelassen werden sollte.

wie definierst du "deterministischer Prozess"?
als einen Unbekannten Prozess oder als einen bekannten Prozess, der durch eine Unbekannte, also ein X beeinflusst werden kann?
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043
05.01.2003, 21:59 Uhr
ToP-PaPPa
Der, der den Hammer schwingt
Foren Papst


Inwiefern widerspricht sich mein Satz ? das verstehe ich jetzt nicht so ganz... Und der Yin-und-Yang-Satz ist nun wirklich nicht sehr aussagekräftig... Was ist das "es" ? Und was ist mit "ohne nichts" gemeint ?

Ohne nichts heisst, dass wieder irgendwas da ist.

Egal.

Viel interessanter als die Frage, ob es Gott gibt ist doch, woher die Energie des Universums stammt. Denn laut Energieerhaltungssatz muss schlieslich die gesamte Energie seit Beginn des Universums (oder der Multiversen *g*) vorhanden sein.
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044
05.01.2003, 22:19 Uhr
Du-Nu
2nd GCF-Admin
Foren Geselle


@ ToP-PaPPa

Ich sehe das ähnlich wie Du. Physikalisch gesehen gibt es keinen freien Willen. Da der freie Wille dennoch existieren muss (siehe auch das Gedankenexperiment zur in Wirklichkeit nicht-deterministische Zukunft in meinem ersten Posting), schließe ich daraus, dass es Gott gibt.
Achja, an deinem Satz ist nichts paradoxes
Und zu deinem aktuellen Posting: Wenn es einen Gott gibt, der über den Naturgesetzen steht, dann wird er auch den EES brechen können, nicht? Das heißt also man kann sich ja zuerst einmal die frage stellen, ob es Gott gibt, und dann die, woher Energie/Masse kommen. Interessant wäre natürlich die Frage, woher Gott kommt, aber das werden wir nie erfahren. Vermutlich macht er sich - wie wir selbst - gerade auch Gedanken darübber, wo er denn herkommt ;-)

@ AzRaD

Theologisch habe ich mich doch gar nicht geäußert... Oder?
Deterministisch bedeutet für mich einfach vorherbestimmt. Ob dieser Prozess nun bekannt oder unbekannt, komplex oder simpel ist, spielt dabei keine Rolle. Hauptsache seine Zustände sind für alle Zeiten festgelegt, selbst wenn wir dies niemals errechenen oder simulieren können.

Grüße,

Du-Ne
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045
05.01.2003, 22:34 Uhr
ToP-PaPPa
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du-ne: du folgerst falsch. du gehst davon aus, dass die zukunft nicht-deterministisch ist, denn wenn wir sie kennen würden, könnten wie sie auch ändern. dies ist aber ein paradoxon. wenn wir sie kennen würden _und_ ändern könnten, würden wir durch die Änderung das vorherige Wissen falsifizieren. Würden wir jetzt auch die neue Zukunft bereits gekannt haben ?
Ergo -> Paradoxon. Ebenso ist es ja mit der Vergangenheit. Sofern wir in die Vergangenheit reisen könnten, was passierte, wenn wir unseren Vater vor unserer Zeugung töten würden ?

Es gibt also zwei Möglichkeiten: Wir können die Zukunft entweder kennen oder ändern.
Wenn wir sie kennen würden, könnten wir sie nicht ändern, da sie bereits feststeht. Ergo würde uns der freie Wille fehlen.
Könnten wir sie ändern, hätten wir einen "freien" Willen (frei wovon ?). Woher wissen wir aber, dass wir uns nicht so "entschieden" haben, wie es deterministisch vorherbestimmt war, sie also "geändert" haben ?


Gehen wir halt zum Spaß mal davon aus, dass der freie Wille eine _physikalisch_ unabhängige Variable ist, gehorcht er "höheren" Gesetzen ? Und wenn nein, ist also alles vom "Chaos" bestimmt ?

Den Schluß freier Wille => es gibt Gott verstehe ich noch nicht so ganz...
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046
05.01.2003, 22:40 Uhr
Red Forginforcer

Foren Schüler


JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !
Vielleicht versteht das jetzt jemand, nachdem du es anders formuliert hast - Super "ToP-PaPPa".
Genau das meine ich !
Und deshalb bin ich ja auch auf die Religion selber nochmal eingestiegen, wegen dieser Schlußfolgerung, das es dann einen Gott geben muss.
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047
05.01.2003, 22:43 Uhr
0-mail-0

Foren Schüler


Ich denke wenn ein Mensch auf dem Mond mit einem Supercomputer ohne Kontakt zur Erde sitzen würde könnte er alles Vorrausberechnen wenn er alle Faktoren kennt!

Wenn der Computer aber auf der Erde stehen würde müßten wir in das Ergebniss nen Faktor Zukunftscomputer einbeziehen! Das ist aber nicht möglich weil wir ja für die Berechnung des Ergebnisses das Ergebniss selber bräuchten! Weil das ergebniss ja unsere Entscheidung beeinflußt und damit die Zukunft!

Ich denke auch das alle unsere Entscheidungen vorherseh bar sind!
Sie sind die Abwägung der Umstände unter Einbeziehung der Erziehung, Erfahrung und Gene!


Kann sein das das jetzt volliger Schwachsin war aber so ungefähr kommt es doch hin?
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048
05.01.2003, 23:05 Uhr
Red Forginforcer

Foren Schüler


0-mail-0 - echt super !!!!
Noch einer der verstanden hat, was ich bereits verbreitet habe !
Wenn das mit der Leiter und den Bausteinen nicht klar genug war, dann mit der Beschreibung unseres Board-Freundes '0-mail-0'.
Aber ich Versuch es nochmal zu beschreiben: "Mann kann sich nur auf das stützen, auf das was man weiß. Wir können ein Haus nur auf einem Funderment bauen. Genauso ist es mit unsren thesen, die stützen auf irgendeiner Sache, und können damit nur irgendetwas unbestimmten nahetreten. Was aber, wenn es etwas gibt, wovon wir nichts wissen, und das wir auch nie registireren können. Alles steht unter unsere Bewertung. Um etwas wirklich beschreiben zu können, muss man dessen Wert 2.-ter Ordnung beschreiben, aber nie irgend ein Subjektives Empfinden, also muss man sozusagen aus sich selber rauskommen.
Kleines Beispiel: Wen nwir sagen: "DAs ist ein kleines Glas." - So haben wir gleichzeitig wieder ein Subjektives Empfinden geäißert. Wir müßten eigentlich sagen, "das ist ein Glas". Aber selbst das dürfte uns eigentlich in der Macht stehen, da wir ja gar nicht wissen, ob wir wirklich alles empfinden und registrieren. "

Mit der Berechenbarkeit stimmt es, aber Berechenbar heißt nicht GENAU VORHERSAGBAR !

Schau mal bitte her Du-Ne:
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049
05.01.2003, 23:15 Uhr
Du-Nu
2nd GCF-Admin
Foren Geselle


@ top-pappa:

Erstmal gehe ich davon aus, sie ist deterministisch. Dann zeige ich, sie ist es nicht. Damit widerspreche ich aber den geltenden physikalischen Gesetzen. Hier kommt dann Gott ins Spiel.
Das wir die Zukunft kennen ist übrigens rein hypothetisch. Wir werden Sie nie simulieren/berechnen können, da wir nicht unendlich viel Rechenkapazität zur Verfügung haben.
Der freie Wille heißt übrigens nicht frei, weil wir keine Steuern drauf zahlen, sondern weil er (zumindest teilweise) uneingeschränkt ist. Alles sonst in der Welt verläuft in unendlich engen Schranken.
Deine "Annahme zum Spass" ist jetzt aber Quatsch. Wie können wir über den freien Willen philosopieren, wenn wir ihn gar nicht erfassen können. Welchen Gesetzen er gehorscht, werden wir zumindest auf Erden nie erfahren.

Grüße,

Du-Ne
--
Wer im Geringsten treu ist, der ist auch im Großen treu; und wer im Geringsten ungerecht ist, der ist auch im Großen ungerecht. (Lk 16, 10)
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